Ugrás a tartalomhoz Lépj a menübe
 


13.-14.:Tímár-Polónyi interjú 2.rész

2010.01.04

- Éppen a tanulmányukból tudom, hogy ezt a fejlett országokban mindenütt felismerték, kivéve a volt szocialista országokat.


T. J.: Pontosan. Ezért tapasztalható az az "aránytalanság", hogy az OECD-országokban dolgozó pedagógusok keresete nagyon közel van egymáshoz, miközben az egy fore jutó nemzeti GDP-hez képest nagyon eltér. Vagyis ennek következtében abszolút értékben nincs nagy különbség, de relatíve, a saját fejlettségükhöz, illetve gazdaságukhoz képest igen.

- És hozzájuk képest milyen a magyar pedagógusok bére?

Polonyi I.: Az OECD átlagában például az általános iskolai, nagy gyakorlatú pedagógusok keresete az egy fore jutó GDP közel 1,4-szerese, nálunk kevesebb, mint 0,8-szeresa. A svédeknél az arány csak kicsit magasabb (1,0), viszont a görögöknél, portugáloknál, spanyoloknál jóval nagyobb (1,6-1,7).

- Ami azt jelenti, ha jól értem, hogy a svéd és a görög pedagógusok bérének vásárlóértéke megközelítoleg azonos, a magyaroké viszont, hozzájuk képest és abszolút értékben is, elképesztoen alacsony.

T. J.: Igen, a svéd és a görög pedagógusok reálkeresete között nincs nagy különbség, a magyar pedagógusok azonban ennek csak egyharmadát keresik. És ez egy olyan szelekciós folyamatot tart fenn évtizedek óta, amely 1990 után még drámai mértékben föl is erosödött, és, ha ez így megy tovább, lehet, hogy tíz év múlva sok helyen ismét képesítés nélküli pedagógusok fognak dolgozni. A középiskolák fiatal pedagógusainak a fele már ma is csak foiskolát és nem egyetemet végzett. Tehát a mai oktatáspolitikával évtizedekre eláshatjuk az ország jövojét. Mert óriási pénzek mennek el, amelyek azonban nem segítik, inkább hátráltatják a fejlodést.

- Spiró György Jégmadár címu szatírájában Ugarhonban - itt játszódik a regény - a tanárok fizetése olyan alacsony, hogy ezt a foglalkozást csak kivételesen választják maguktól az emberek, ezért a tanítónok többségét köztörvényes buncselekmények miatt számuzik oda, ahol egyéves fogházbüntetést kétéves tanítással lehet kiváltani. A férfiak pedig csak akkor választják ezt a foglalkozást, ha szadisták, vagy ha akkora önbizalomhiányban szenvednek, hogy más módon nem képesek nok közelébe kerülni. Mit lehet tenni, hogy a valóság ne szárnyalja túl az írói fantáziát? Már tudjuk, a pedagógusbérek inflációhoz igazításától nem sokat remélhetünk. Önök a könyvükben azt javasolják, hogy a közoktatásban meg kell duplázódniuk, a felsooktatásban meg kell háromszorozódniuk a béreknek. Ezt hogyan képzelik? Honnan vennék erre a pénzt?

P. I.: Ezt a felsooktatásban viszonylag egyszeru megoldani. A közoktatásban azonban, ahol a gyereklétszám az utóbbi években több százezer fovel csökkent, miközben a pedagóguslétszám maradt, elkerülhetetlen a létszámcsökkentés.

T. J.: Az elso és legfontosabb lépés, hogy a pedagógusok bérét az oktatás korszerusítésével párhuzamosan jelentosen fel kell emelni. Pénz szerintünk volt, van, csak elpazarolják.

- Akkor nézzük eloször a felsooktatást...

T. J.: Számításaink sora alapján állítjuk, hogy a felsooktatásban néhány év alatt két és félszeresére fel lehet emelni a kereseteket, minden külön támogatás nélkül. Ehhez van pénz.

- Hol? Mire megy ez el most?

T. J.: Olyan képzésre, amilyenre nincs szükség, sem formális szintje, sem szakiránya szerint. Ha a képzés méretei és struktúrája megközelítenék a '95-ben prognosztizált keresletet vagy az OECD-országok mai struktúráját, akkor föl lehetne emelni az összes oktató bérét, és még maradna is pénz. Ehhez tehát semmiféle költségvetési támogatás nem kellene.

- Mi a baj a mi felsooktatásunk képzési struktúrájával?

P. I.: Erre csak akkor tudnánk érdemben válaszolni, ha elobb a felsooktatás jelenlegi méreteirol beszélünk. A minisztérium vezetoi által közölt iskolázási adatok ugyanis a legutóbbi idokig tévesek voltak. Amikor azt mondták, hogy nálunk egy korosztálynak csak 15-20 százaléka tanul tovább, Nyugat-Európában pedig 40-50, akkor a magyar adatban csak a nappali tagozatok hallgatóit vették számításba, és megfeledkeztek az esti, a levelezo és a távoktatásban résztvevokrol. Oket is beszámítva ez az arány már ebben az évben magasabb, mint amit kituztek 2006-2010-re, és magasabb, mint a két-háromszor fejlettebb nyugat-európai országok jó részében.

T. J.: A másik probléma a szakképzési szerkezet kereslettol eltéro volta. A legutóbbi egy-két évben például elképeszto méretu gazdasági szakképzés folyik, már mintegy nyolcvanezren tanulnak a különféle felsofokú intézményekben gazdasági ismereteket. Eddig is problémát okozott az agrárszakemberek és a pedagógusok keresletnek meg nem felelo képzése. Ezért nálunk a manapság oly sokat emlegetett élethosszig tartó tanulás a fiatalok egy részénél nem továbbképzés, hanem már a munkába állás pillanatában átképzés. És ez nem a távoli jövo rémálma, hanem a jelen valósága.

- És miben tér el a mi képzési struktúránk a nyugat-európaitól?

P. I.: Foként abban, hogy a legtöbb országban a tömeg-felsooktatásban nagy szerepet játszik a rövid, többnyire kétéves post-secondary képzés, és sokkal kevesebben vesznek részt a nálunk általános négy-öt-hat éves képzésben. Ott foleg azok tanulnak ilyen sokáig, akik a kutatásban, az oktatásban vagy más, magas elméleti felkészültséget igénylo munkakörben kívánnak dolgozni. Nálunk jó két évtizedes késéssel és a fejlodésünket akadályozó módon csak nemrég kezdték el a felsofokú post-secondary képzést. Ezért nálunk átlagosan hosszabb ideig, rossz struktúrában és jóval drágábban képzik az embereket. Ennek átalakítása persze nem könnyu feladat, de - visszatérve az eredeti kérdésre - ez a pénz az oktatásban van, ebbol nagy arányban és gyorsan lehet bért emelni.

T. J.: Szóval abból, amit a felsooktatás szerkezetének munkaero-kereslethez vagy/és a nyugat-európai struktúrához való igazításán megspórolnánk, ki lehetne fizetni a mai bérek háromszorosát, és még maradna is. 98-as költségszinten számolva évi 21 milliárd lenne a megtakarítás, ha a hallgatói létszám és struktúra megfelelne a realitásoknak, ami öt év alatt százmilliárd forint. További évi 12 milliárdot jelentene, ha az oktató-hallgató arány megfelelne az OECD-aránynak. Ezek a megtakarítások együtt a felsooktatás összes kiadása 20-25 százalékának felel meg. És még azt mondják, hogy nincs pénz!

- Akkor beszéljünk a közoktatásról: ott mibe kerülne a bérek megduplázása? Elkerülhetetlenek lennének az elbocsátások?

T. J.: De nem azért kell elbocsátani, hogy béreket tudjanak emelni, hanem elsosorban azért, mert néhány éven belül az iskolás gyerekek száma alig fogja elérni a 90-es évek létszámcsúcsának a felét. Ennélfogva még sürgetobb, hogy korszerusítsük a magyar oktatást, mert egyre kevesebb fiatal lesz, akik közül ki lehet majd képezni azokat, akik a magyar társadalmi-gazdasági és tudományos-muszaki fejlodést elore tudják vinni.

- A Fidesz politikusai azonban azt ígérik, hogy nem fognak egy iskolát sem bezárni, egy pedagógust sem elbocsátani.

T. J.: Ezt ok könnyen ígérhetik, tudniillik az önkormányzatoknak kell az iskolákat bezárniuk és a pedagógusokat elbocsátaniuk. A minisztérium meg mossa a kezeit, mondván, ez nem az o hatáskörük. Szerintem tisztességtelen az a politika, amely nem mondja meg nyíltan, amit maga is tud. Ha az oktatási kormányzat felelosnek érezné magát, mint ahogy felelos is, akkor törvényt kellene javasolnia arról, hogy az oktatás strukturális korszerusítésével és a tanulók számának csökkenésével párhuzamosan a pedagógusok számát hogyan kell csökkenteni, és mi legyen annak módja, ahogy az érintettek problémáját a leghumánusabban megoldhatják. Mert attól, hogy a kelleténél több pedagógus dolgozik, még semmi sem javul meg, csak a rendelkezésre álló pénzösszeget osztják el a szükségesnél több ember között, így mindenkinek kevés jut, miközben nem kevés pénz haszontalanul folyik el. De mi nem azt mondjuk, sot, ellene vagyunk annak a hiedelemnek, hogy leépítéssel rendbe lehet tenni az oktatást. Tudniillik a leépítés nem feltétele, hanem következménye a rendbetételnek. A korszerubb, jobb minoségu oktatáshoz kevesebb, de jobb minoségu pedagógus kell. Ezért elkerülhetetlen a leépítés, és aki ezt tagadja, noha tudja vagy tudnia kellene, az nem tisztességes.

P. I.: Egyébként már csak településszerkezeti okokból is be kell zárni egy csomó iskolát, mert például a kis falvakban nem lesz elég gyerek, persze a városokban sem.

T. J.: Ezt egyébként a Fidesz elnöke, Pokorni Zoltán tudhatja a legjobban, mert még oktatási miniszter korában készült kiadni egy "fehér könyvet", amely arról szólt volna, hogyan kell a közoktatást fejleszteni. A nyilvánosságra nem hozott dokumentumokból bizonyára kiderült volna, hogy korszerusíteni kell az iskolarendszert, és kevesebb pedagógusra van szükség. Sajnálatos, hogy miniszteri búcsúbeszédei egyikében - szemben az elozoekkel - éppen o mondta azt, hogy a mai iskolarendszert meg kell orizni.

- Önök újra és újra azt mondják, hogy túl sokan vesznek részt a felsooktatásban, és ez társadalmilag igen hátrányos, mert a diplomások jelenlegi és még inkább leendo aránya nem felel meg az ország fejlettségének. De nem éppen ettol remélhetjük-e a fejlodést? Akkor is túlméretezettnek tartanák a felsooktatást, ha ugrásszeruen none a színvonala?

P. I.: Csakhogy nem szükséges és nem is lehetséges a felsooktatást ilyen méretben és ilyen szerkezetben tartósan fenntartani. Ráadásul, mintha mindig megfeledkeznénk arról, milyen munkaerore van szüksége az úgynevezett tudásalapú társadalomnak. Az biztos, hogy nyelvtudással, kommunikációs képességgel, informatikai-számítástechnikai ismeretekkel kell rendelkeznie. De ezeket az alapveto ismereteket nem a felsooktatásban, hanem a közoktatásban kell megalapozni. Ha ezt a képzést felnyomjuk a felsooktatásba, akkor azzal egyúttal egy nagy réteget kirekesztünk ezeknek az ismereteknek az elsajátításából, vagyis megakadályozzuk, hogy a társadalom egésze valóban a tudásra alapozódjék. Az oktatáspolitika súlypontja nem lehet egyedül a felsooktatás.

T. J.: Ráadásul, ha folytatódik az a politika, amely csak a felsooktatás mennyiségi fejlesztésében gondolkodik, és errol beszél, akkor ezzel akarva-akaratlanul leértékelünk minden más foglalkozást, ami nem felsofokú képzettséget igényel, miközben a munkahelyek minden korban, a technikai fejlodés mindegyik fokán differenciáltak. Sosem fog bekövetkezni, amirol annak idején álmodoztunk, hogy majd megszunik a fizikai munka és "mindenki a mérnökök színvonalán fog dolgozni". Sosem lesz olyan gazdaság, amelynek csak szellemi dolgozókra, diplomásokra lenne szüksége.

- És mi történik, ha sokkal több a diplomás, mint ahányra szükség van? Feltehetoen megno a diplomás munkanélküliség, és sokan fognak a képzettségüknek nem megfelelo munkát végezni. Ami nem lehet lelkesíto állapot, ráadásul a nem diplomás, ám éppen megfelelo képzettségu munkaero kiszorításával jár.

P. I.: Egyelore nem nott a diplomás munkanélküliség, valószínuleg azért nem, mert ok elég rugalmasak ahhoz, hogy elhelyezkedjenek, és a nagy létszámú évfolyamok még csak most fognak végezni. De már eddig is sok pályakezdonek csak alacsonyabb szintu munkakör és munkabér jutott, és azokból valóban kiszorítják az alacsonyabb képzettségueket.

T. J.: Megint a közvéleményre hivatkozom, mert úgy látszik, kevesen értik, miért baj az, ha sokan tanulnak tovább, hiszen - mondják - minél magasabb iskolát végez valaki, annál többet tud. Egy vita során a minisztérium egyik vezeto munkatársa is azt kérdezte: nem lesz-e jobb sofor a többinél az, akinek mérnöki diplomája van, nem fog-e jobban vezetni, és nem lesz-e sokkal udvariasabb és kulturáltabb, mint a többi. Szerinte ez mindenkinek jobb lesz. Erre én azt válaszolom, hogy egy mérnöki diploma négy-ötmillió forintjába kerül az országnak, amit a társadalom az adóbevételekbol fedez. Miközben az a mérnök, aki soforként dolgozik, soha életében nem fogja tudni használni megszerzett tudását, az pedig egyáltalán nem biztos, hogy jobb sofor lesz ettol. Valószínuleg rosszabb sofor lesz, mert mindig úgy fogja érezni, hogy rangján aluli munkát végez, miközben a barátai, akikkel együtt járt egyetemre, sokkal magasabb jövedelemre tesznek szert, és magasabb presztízsu beosztást töltenek be. Úgy fogja érezni, joggal, hogy nagy társadalmi igazságtalanság áldozata, hogy becsapták, hogy elbántak vele.

- Akkor itt a kör bezárult? Mert a mai oktatási rendszer, mondják Önök, rossz, ráadásul önmagát egyre rosszabb minoségben, alacsonyabb színvonalon termeli újjá, a politika azonban nem mer hozzányúlni, hiszen aki hozzányúl, az biztosan belebukik. Nincs megoldás?

T. J.: Mi nem akarjuk azt mondani, hogy reménytelen a helyzet. Hiszünk abban, hogy van megoldás, persze lehet, hogy csak akkor szánják rá magukat, ha rákényszerülnek. Mert ehhez nemzeti közmegegyezés kellene, vagy legalább egy magabiztos kormány, amely elég hozzáérto és stabil, mert egy ilyen reformba csak az merhet belevágni.

- Hogy értsem azt, hogy kényszer? Mikor válik mindez kényszerré?

T. J.: Szerintem a következo öt-tíz évben gyorsan fog növekedni a diplomások munkanélkülisége. Hogy mikor jönnek rá az emberek, hogy be vannak csapva, azt nem lehet tudni. De a radikális mozgalmak vezetoi mindenütt a világon, ez köztudott, értelmiségiek. A legutóbbi felmérések szerint például a MIÉP népszerusége is az egyetemi hallgatók és az alacsony keresetu diplomások között no. Nem a szegény tanulatlan emberek állnak az élen - ok csak a vérüket adják, ha kell -, a vezetok mindig elégedetlen értelmiségiek, akik csalódottak. Például abban, hogy kiképezték oket, de nem jutnak megfelelo munkához, és nincs perspektívájuk. Nálunk ez a helyzet, most úgy becsülöm, körülbelül öt-tíz év múlva fog eljönni. Ma még alig érezheto, mert csak néhány kisebb csoportot érint. Hogy ez mikor válik tömegerové? Amikor másfélmillió diplomás lesz a piacon - ez 2010-re várható -, és több százezren lesznek közöttük, akiknek soha életükben nem jut diplomás munkahely.