Ugrás a tartalomhoz Lépj a menübe
 


13.-14.:Tímár-Polónyi interjú 1.rész

2010.01.04

Tudásgyár vagy papírgyár?

Tavaly tavasszal látott napvilágot Polónyi István (Debreceni Egyetem Közgazdaság-tudományi Kar) és Timár János (Budapesti Közgazdaság-tudományi Egyetem) Tudásgyár vagy papírgyár címu könyve, amely meghökkento nemzetközi összehasonlító adatokkal és elemzések sorával igyekszik eloszlatni azt a tévhitet, mely szerint a magyar oktatásügy sikeresen teljesíti feladatait, annak szerkezetén változtatni felesleges, csupán azt kellene elérni, hogy legyen több költségvetési pénz és még több hallgató a felsooktatásban. Az oktatás mennyiségi fejlesztésének formális eredményei, a nemzetközi tanulmányi versenyeken elért magyar sikerek, valamint a világszerte kiemelkedo magyar tehetségek ugyanis azt a fals véleményt alakították ki a hazai kormányzatokban - és nagyrészt a közvéleményben is -, hogy Magyarországon az oktatásügy sikerágazat. Lapunk számos szakember felkérésével vitát kezdeményez e témában, amelynek jövo heti hozzászólója Kéri László politológus.

- Ebben a könyvben jóformán mindent tagadnak, amit eddig gondoltunk az oktatásról, és amire az oktatáspolitika hivatkozott. Bírálatukkal, javaslataikkal mégsem okoztak botrányt, nem kavartak vihart, elmaradtak a várt reakciók, sot, megállapításaik és következtetéseik szinte visszhang nélkül maradtak. Mi lehet ennek a magyarázata?

Timár János: Igen, én is azt gondoltam, hogy a minisztérium vezetoi - mert sértve érzik magukat, és mert a politikájukat bíráljuk - tiltakozni fognak a megállapításaink ellen, de nem ez történt. Mert ugyan nem értenek egyet vele, de taktikai okokból jobbnak látják hallgatni.

- Taktikai okokból? Bizonyosak benne, hogy az oktatáspolitika irányítói ismerik ezt az anyagot? Biztos, hogy elolvasták?

Polónyi István: Szerintem olvasták, de legalább is referáltatták maguknak. Úgy gondolom, itt egyszeruen arról van szó, hogy az oktatás, elsosorban a felsooktatás - sajnos - a választási propaganda része lett. És ezért a radikális igazságokat nem célszeru kimondani vagy nyíltan vitatni. Érdemes viszont nagy zászlókat lengetni a tandíjmentesség, a "minél több gyereket a felsooktatásba" vagy a diákhitel jelszavával. Mert ezek népszeru dolgok, ezekkel lehet kampányolni, a tagadásokkal pedig csak veszíteni lehet.

- Próbáltak az ellenzéki pártokkal errol eszmét cserélni?

P. I.: Beszélgettünk néhány emberükkel. Ok látják, hogy nem jól van ez így, de úgy gondolják, hogy a mi koncepciónkkal nem lehet most a közönség elé lépni. Egyszóval a politikában senkinek sem érdeke, hogy belemenjen ilyen bonyolult, nehezen átlátható kérdések tárgyalásába, mert ezek teljes mélységükben nem vihetok be a köztudatba.

- Annál is kevésbé, hiszen Önök megállapításaikkal a közvéleménnyel is szembe mennek, dogmákat zúznak szét, illúziókat szaggatnak darabokra. És ahogy hallom, a következtetéseikkel még a szakemberek többsége sem tud mit kezdeni.

P. I.: Igen, mert az emberek általában hisznek az oktatás mágikus erejében: abban, hogy annak egyszeru mennyiségi kiterjesztése megoldja a társadalmi feszültségeket, megszünteti az esélyek közötti egyenlotlenségeket, elosegíti a gazdasági növekedést, és általa zárkózunk fel Európához. És mivel, ismétlem, most az oktatásügy is a politikai kampányolás színterévé vált, kulcsfogalmait választási jelszavakként használják, így értelmes diskurzus sem folyhat róla.

- Akkor vegyük sorra az oktatással kapcsolatos hiteket, tévhiteket, illúziókat és hivatalos álláspontokat: az elso a magyar oktatásügy eredményességével és színvonalával kapcsolatos, amelyrol eddig azt hittük, hogy a világon az elsok között vagyunk vele. Önök pedig azt mondják, ez nem így van, sot ennek éppen az ellenkezoje igaz.


T. J.: Nem mi mondjuk, ez a hazai és nemzetközi vizsgálatokból derül ki, amelyek - például az OECD-vizsgálatok - azt mutatják, hogy a magyar oktatás színvonala alacsony. Az úgynevezett "szövegértelmezési", azaz literacy vizsgálatokon Magyarország igen rossz helyezést ér el, és minél magasabb a formális iskolázottság, vagyis minél magasabb fokozatú képzésrol van szó, annál rosszabbat.

- És mire véljük a kiváló diákolimpiai eredményeket?

P. I.: Annak, hogy létezik néhány jó "versenyistálló", de ezek az eredmények az oktatás egészérol nem mondanak semmit.

T. J.: Az oktatásban ugyanis nagyon nagyok a minoségi különbségek, ugyanúgy, mint a magyar sportban, amelyrol az a közhiedelem, hogy rendkívül jó és eredményes. És igaz, hogy az olimpiákon az aranyérmeink száma büszkeségre ad okot, de a tömegsportunk fejletlen, s többek között a helytelen és mozgásszegény életmód következtében az emberek majd' tíz évvel korábban halnak meg Magyarországon, mint máshol. Ugyanígy van ez az oktatás területén: a diákolimpiákon a magyar csapat évek óta elokelo helyen végez, csakhogy az elmúlt 15 év során a több mint ezer középiskola közül mindössze 24 adta a csapat tagjainak háromnegyedét, és ugyanaz a három iskola több mint a felét. És a középiskolák túlnyomó többségébol csak elvétve kerülnek be gyerekek a felsooktatásba, miközben vannak olyan középiskolák, ahonnan a gyerekek háromnegyedét felveszik. Van olyan középiskola, ahol a jelesen érettségizett nem megy át a felvételin, és van olyan, ahonnan a közepesen érettségizett is bekerül. Visszatérve a nemzetközi tudásszintvizsgálatokra, ezeken Magyarország húsz éve vesz részt, húsz éve tapasztaljuk, hogy a magyar résztvevok rosszul szerepelnek, és húsz éve nem teszünk ellene semmit.

- És hogyan derül ez ki a vizsgálatokból? Mit mérnek?

T. J.: Például azt, hogy a különbözo korú fiatalok és a legújabb vizsgálatok szerint a felnottek mit és hogyan értenek meg az eltéro jellegu szövegekbol. Ezekbol a szövegértési vizsgálatokból a magyarok rendre siralmas eredményekkel kerülnek ki, a tanulók eredményei életkorban felfele haladva egyre gyengébbek, a magyar diplomások pedig legutóbb 22 ország között a 22. helyen végeztek. Matematikából, természettudományokból jobbak voltak az eredmények. Egyébként e problémákat a közoktatásban legalább nyíltan tárgyalják, a felsooktatásban szó sem esik róluk.

- Ez azért furcsa, mert - különösen az utóbbi tíz évben - az emberek egyre hosszabb ideig járnak iskolába, egyre többen vesznek részt felsofokú képzésben. Hogy lehet, hogy ennek ellenére egyre rosszabb minoségu a tudásuk? Tévedtünk, amikor azt hittük, hogy az oktatás kiterjesztésével, a benne részt vevok számának növekedésével a társadalomban meglévo tudás mennyiségének növekedése is együtt jár? Lehet, hogy a ketto között nincs oksági kapcsolat, vagy legalábbis szoros korreláció?

T. J.: Igen, ez éppen ezt jelenti. Abban mindenki egyetért, hogy a tudás a legfontosabb, mert az emberi társadalom fejlodése a tudáson alapszik. De ennek az oktatás csak eszköze, és egyáltalán nem biztos, hogy a benne részt vevok magas színvonalú, a gyakorlatban is használható tudáshoz jutnak általa. Lehet, hogy csak egy papírost, egy diplomát kapnak. Hosszú ideig egyébként én sem értettem, amit láttam, amit tapasztaltam, mert nem gondoltam arra a kézenfekvo dologra, hogy a tudás és a tanulás nem azonos fogalmak és nem esnek szükségképpen egybe. A modern társadalomban a tudást az oktatás alapozza meg, ezért az nem is lehet másmilyen, mint maga az oktatás. Ha rosszminoségu az oktatás, akkor rossz minoségu lesz a tudás is, amit létrehoz. Vagyis az oktatás nemcsak hasznos lehet, hanem káros is.

- Ezt a mellbevágó kijelentést meg kellene magyarázniuk...

T. J.: Mondok egy egyszeru gyakorlati példát: Magyarországon több olyan hálózat is van, amelyet egy-egy felsooktatási intézet szervezett az ország 10-15 városában, s ezeken a kihelyezett tagozatokon évente több tízezer ember tanul sok pénzért, de nem túl magas színvonalon, akik így könnyen jutnak diplomához.

- Vagyis ok nem a tudásért, hanem a "papírért" járnak oda. Nem csoda, hiszen már oly régen mondjuk, "a papír számít, semmi más".

P. I.: Persze, és mindenki tudja, aki a felsooktatásban dolgozik, hogy roppant kevés olyan egyetem van, ahol magas színvonalú képzés folyik. Ahol egzakt tudományokat, matematikát tanítanak, ott a követelmények - a jellegüknél fogva - nem tudnak annyira lesüllyedni, de mindenhol másutt igen. Tehát ha úgy kérdezi, hogy van-e Magyarországon olyan felsooktatási intézmény, ahol a követelmények megengedhetetlenül alacsonyak, azt kell válaszolnom, hogy igen, van.

- Egy marslakó, aki nem ismeri a hazai viszonyokat, most azt kérdezné, miért érdeke ez az intézményeknek? És mire való a felvételivizsga-rendszer, miért nem szelektálnak általa a felsooktatási intézmények?

T. J.: Egyebek között, mert a pénzügyi finanszírozás fo módszere normatív, a hallgatói létszám határozza meg. Tehát az intézmények érdeke az, hogy a keretlétszám be legyen töltve, bármi áron. Ha kevés gyereket vesznek fel, vagy hamar kibuktatják oket, akkor kevés pénzük van.

- Így viszont, ha jól értem, olyasmire költik a pénzüket, pedig szegények, aminek nincs értelme.


T. J.: Igen, a magyar oktatásban mindenütt óriási a szukösség, mindenütt mindenki mindenben hiányt szenved, a pedagógusok fizetése megengedhetetlenül alacsony, nem jut semmire pénz. De akkor miért költünk mégis olyan sokat? Mert az intézmények arra kényszerülnek és abban érdekeltek, hogy minél több jelentkezot vegyenek föl. Ha fenn akarnak maradni, pazarolniuk kell. És ezt a politikát - némileg más indítékból - a minisztérium teljes erovel támogatja.

P. I.: Ebben a rendszerben a minoség csak sokadik szempont. Ezért ma már olyan álláshirdetéseket lehet olvasni, hogy ilyen meg ilyen munkakörbe keresünk embereket, kivéve azokat, akik bizonyos intézményekben végeztek.

- Miközben a hivatalos jelentések mindegyre arról számolnak be, hogy a felsooktatásban résztvevok számának gyors növekedésével teremtodnek meg a tudásalapú társadalom és gazdaság feltételei, elhárulnak az akadályok a gyors növekedés, az ország felzárkózása elol. Ez mind illúzió lenne, és öncsalás? Bevallom, mindeddig magam is azt gondoltam, annál jobb, minél többen részesülnek felsofokú képzésben.


T. J.: Emlékezzünk vissza a hatvanas évekre, amikor állítólag épp a tudományos-technikai forradalom korszakában éltünk, akkor arról olvashattunk naponta, hogy már csak kevés ido választ el attól a boldog kortól, amelyben csak mérnökökre lesz szükség, mert megszunik a fizikai munka. Aztán ez a divat elmúlt. Ma az információs szupersztrádán robogunk a tudásalapú társadalom felé, ahol a szürkeállománytól függ minden. Ezek persze ugyanolyan üres jelszavak, mint a korábbiak voltak, de van mögöttük valami igazság is: több és más tudásra van szükség. Ha az oktatás színvonala alacsony, akkor a tudás is elégtelen lesz a fejlodéshez.

- Akkor beszéljünk az okokról: ha alacsony, miért az a magyar oktatás színvonala?

T. J.: A mi elemzésünk ugyanolyan következtetésekhez vezetett, mint az OECD sok éve folyó vizsgálata: az oktatás minoségének és eredményességének legfobb meghatározója a pedagógusok minosége, tudásuk korszerusége és hivatástudatuk. Ezek összehasonlíthatatlanul fontosabbak, mint bármi más.

- Fontosabbak, mint az iskolában megjeleno gyerek családi háttere, a család társadalomban elfoglalt helye? Lehet, hogy ez csak azért annyira meghatározó, mert a pedagógusok többnyire nem állnak hivatásuk magaslatán?

T. J.: Az egy másik nagyon fontos meghatározó, aminek hatása éppen a pedagógusok, az iskola hatásától függ. Mert ha az iskolarendszer szerkezete, szervezete, tartalma, módszere jó, akkor csökkenteni tudja a társadalmi különbséget, ellenkezo esetben rögzíti, esetleg növeli. A társadalmi helyzetnek nagyon eros a szerepe, de a pedagógusoké még erosebb. Az emlegetett nemzetközi összehasonlító vizsgálat például azt mondja, hogy a 22 résztvevo ország közül sehol sem olyan nagy a különbség az élboly és a hátul kullogók között, mint Magyarországon. Az északi országokban sokkal kisebb a különbség, a legkisebb Svédországban.

- Vagyis ez azt jelenti, hogy az iskola képes lenne korrigálni, kiegyenlíteni...

T. J.: Képes erosen csökkenteni, és persze képes növelni is a különbségeket, és a magyar oktatásra, különösképpen a maira, ez utóbbi a jellemzo. Persze ez nemcsak a pedagógusokon múlik, hanem például a támogatási rendszeren is. Mert a közhiedelemmel szemben az egyenlotlenségnek nem oka a tandíj és annak magassága, sot a tandíjmentesség - mint Magyarország esetében is - növelheti is az egyenlotlenséget. Az Orbán-kormány által alkotott szabály például kimondja, hogy a támogatás független a hallgatók szociális helyzetétol, tanulmányi eredménytol függoen mindenkinek jár. Ami azt jelenti, hogy hivatalosan kimondták: támogatással növelni kívánják a különbségeket. Ezért a társadalom perifériáján élo rétegek gyerekeit az iskola vagy kiveti magából, és akkor azért nem szereznek képzettséget, vagy átengedi, és akkor papírjuk ugyan lesz, de tudásuk alapján nem kerülhetnek felsobb iskolába. Az ötvenes évek elején a munkás-paraszt származású gyerekektol nem volt szabad szigorúan követelni, nehogy lemorzsolódjanak. Ma már mindenki tudja, hogy ez álhumanista megoldás volt. Pokorni Zoltán 27 pontjában [Magyar Hírlap, 2001. május 7. - a szerk.] nemrég mégis azt olvastam, hogy a lemorzsolódást csökkenteni kell. De miért kéne általában csökkenteni, amikor a felsooktatásban például eddig is feltunoen alacsony volt. A felsooktatásban valószínuleg növekednie kellene.
Ez egy ragályos betegség, amibe mindenki beleesik. Én például 25 éve vagyok foállású egyetemi tanár, de nagyon kevés hallgatót buktattam meg az utolsó évfolyamon. Úgy éreztem, nincs erkölcsi alapom megbuktatni valakit azért, mert az elodeim átengedték.

- Beszéljünk a magyar oktatásügy kulcsszereploirol, a pedagógusokról, akikrol az imént azt mondták, hogy - tisztelet a kivételnek - rossz minoséguek. Ennek miben látják az okát?

Timár J.: Mindenekelott az elfogadhatatlanul alacsony keresetekben. Amelyek persze ötven éve alacsonyak, de mára a rendszerváltás óta végképp leértékelodtek. Egy egyetemi tanár 1945 elott nyolcszor annyit keresett, mint egy akkori ipari munkás, 1957-ben két és félszer annyit, a kilencvenes évek végére pedig már csak másfélszer annyit. Hasonlóképpen van ez a közoktatásban is. És ezt az emberek nem értik, sajnos még a pedagógusok és a minisztériumban ülok sem, ok azt hiszik, hogy az inflációhoz képest maradt le a pedagógusok bére, ezért kell korrigálni. Pedig, ismétlem, mindenki máséhoz képest is lemaradt. Mert a versenyszférában dolgozó diplomások keresetét a piac határozza meg, a közalkalmazottakét központilag szabályozzák, korlátozzák. Míg egy mérnök keresete a nyolcvanas években alig volt magasabb a tanárénál, ma majdnem a duplája, miközben a pedagógusok nagyon bonyolult munkát végeznek, hiszen valamennyiüknek önállóan kell a saját gyerekcsoportjukban helytállniuk.